Новости 3 политика

Леонид Волков об управлении командой Навального: «По размерам мы как приличная средняя компания»

В интервью «Открытым медиа» руководитель сети штабов Алексея Навального Леонид Волков рассказал о том, как и на какие деньги управляются штабы и ФБК в отсутствие отправленного в тюрьму оппозиционера, о ходе расследования уголовных дел против него и соратников и готовящейся весенней волне акций протеста.

• Вертикаль управления и корпоративные правила
• «Дела Волкова» и «дела Навального»
• Переговоры с «Яблоком» и «Умное голосование»
• Судьба Путина при президенте Навальном

Вертикаль управления и корпоративные правила

ОМ: Мы хотели бы начать разговор с того, как устроена система управления штабами и всей командой Навального в его отсутствие и на какие средства всё это работает. Не мешают ли вам собирать пожертвования в биткоин-кошелёк новые атаки властей или, наоборот, помогают?

Волков: Если смотреть в моменте, вся ситуация вокруг возвращения Алексея Навального, его незаконного ареста и последующего судебного преследования, она, конечно, вызвала большую волну, такой всплеск симпатий и сочувствия, что выражается в том числе и в увеличении количества пожертвований.

ОМ: То есть денег вам стали давать больше?

Волков: Да. Январь 2021 года был, наверное, рекордным месяцем за всё время пожертвований. Но, надо сказать, что мы в целом всё время живём в той ситуации, когда работает третий закон Ньютона: действие равно противодействию. Когда у нас были обыски по так называемому «делу ФБК», изымали технику, мы делали об этом рассылку: «Ребята, у нас изъяли всю технику, помогайте». И мы получали рекордные пожертвования. Когда мы получали очень большие штрафы за митинги, мы получали рекордные пожертвования, когда из-за действий Пригожина нам пришлось, получив огромную блокировку на счёте ФБК, перейти на запасное юридическое лицо, мы объявили кампанию перерегистрации доноров. Мы реально боялись, что треть потеряем, и это будет для нас очень существенная потеря. Но в итоге до начала этой кампании перерегистрации у нас было около 15 тысяч подписанных на ежемесячные списания, а сейчас их около 30 тысяч. И вот сейчас, это немножко парадоксально может прозвучать, при всей этой ситуации (с судами, арестами и т. п.), с точки зрения финансовой наша организация сильна как никогда.

ОМ: Как она устроена?

Волков: Она состоит из трёх больших структур. Это ФБК во главе с Иваном Ждановым, то есть антикоррупционный фонд, который существует в Москве, занимается антикоррупционными расследованиями, а также ещё много чем, например, проектами, «Рос-ЖКХ» и «Рос-Яма», «Роспил» и т. д.
Есть канал «Навальный Live» — это отдельная большая структура, которой руководит Люба Соболь. И есть сеть штабов Алексея Навального, федеральный штаб и 37 в регионах (на данный момент, но скоро их станет больше) — это структура политическая, которой руковожу я. Суммарно по трём организациям у нас в штате работает около 250 человек плюс-минус. Которые получают зарплату, платят все налоги, для которых мы арендуем офисы в Москве и 37 офисов в регионах, закупаем технику. Кроме того, у нас не такое дешёвое видеопроизводство.

ОМ: Каков месячный бюджет?

Волков: Общий месячный бюджет всей этой истории, если взять и сложить три структуры вместе, около 20 миллионов рублей.

Суммарно по трём организациям у нас в штате работает около 250 человек. Которые получают зарплату, платят все налоги, для которых мы арендуем офисы в Москве и 37 офисов в регионах, закупаем технику.
ОМ: Сейчас, когда Навальный, видимо, какое-то время будет за решёткой и Соболь тоже под домашним арестом, и неизвестно, когда его снимут, меняется ли структура управления этими тремя направлениями?

Волков: Ну естественно, что сложные времена требуют сложных решений. Мы всегда старались, чтобы у нас не сидели все одновременно, потому что есть небольшое количество лиц, которые принимают ключевые решения. Помимо того, что это политическая организация, это всё-таки ещё в хорошем смысле слова большая бюрократическая структура. Ну чтобы структура из 250 человек работала и не разваливалась, нужно определённо выстроенные производственные процессы, нужна бухгалтерия и отдел кадров. По сути, по размерам мы как приличная средняя компания. Нормальный средний бизнес. Он должен управляться по каким-то корпоративным правилам.
Поэтому, конечно, есть какая-то вертикаль принятия решений, и есть какие-то люди, которые на верхушке этой вертикали. И соблюдаются правила, типа тех, что президент и премьер-министр не летают в одном самолёте — все эти люди не должны сидеть одновременно. Даже с административными арестами были моменты, очень тяжёлые в плане управляемости. С другой стороны, все ключевые люди понимают хорошо, чем занимаются их коллеги, и в определённых пределах мы умеем быть взаимозаменяемы. Мы знаем, кто замещает Любу Соболь во время домашнего ареста, и там Волков и Жданов, которые на свободе, понимают, как вести работу, там, с заместителями Соболь, чтобы её структура тоже продолжала работу.

ОМ: Человек обычно расслабляется за границей. Вы не расслабляетесь в плане безопасности?

Волков: Я в своё время много лет профессионально занимался информационной безопасностью. И в этой сфере есть такое важнейшее понятие, как модель угроз, то есть ты должен выстраивать модель защиты соответственно моделей угроз.
Вот до 20 августа 2020 года [дня отравления Навального] модель угроз для любого российского оппозиционера заключалась в том, что самое страшное, что с тобой может случиться — ты сядешь в тюрьму надолго. Поэтому если ты уехал за границу, значит ты на полном релаксе, наслаждаешься жизнью и с тобой ничего плохого произойти не сможет. А 20 августа 2020 года в одночасье всё перевернуло: если твой главный риск — умереть от отравления запрещённым химическим оружием, то твоя географическая локация перестаёт быть методом защиты и, соответственно, модель своей безопасности надо пересматривать, чем мы после 20 августа и занимаемся. Никакой беспечности нет.

Фото: «Открытые медиа»

«Дела Волкова» и «дела Навального»

ОМ: Что сейчас происходит с уголовными делами, возбуждёнными в отношении вас?

Волков: Я нахожусь там, где я нахожусь, благодаря так называемому делу ФБК, которое было возбуждено летом 2019 года по статье 174 УК РФ (легализация денежных средств). На самом деле, в нём нет ФБК, и формально даже нет меня. Фабула такова: я, зная, что те деньги, которые мне приходят на карту, являются преступными, выводил их с целью легализации, тратил на зарплату и аренду и тем самым придавал им легальный вид. Это первая история в России и человечества — дело по легализации преступного дохода без основного, материнского дела. В знаменитом деле ЮКОСа тоже есть 174-я статья, но там сначала Ходорковский «у себя украл всю нефть», а потом «легализовывал». В общем, это довольно смешное дело, потому что, по сути, все донаты, которые ко мне доходили, они объявили деньгами неизвестного, но заведомо преступного происхождения. Это дело официально бесфигурантное, хотя ему полтора года, и по этому делу у нас заблокирована куча банковских счетов и изъяты сотни единиц техники. Тем не менее, официально легализацией занимались неустановленные лица.

ОМ: То есть вы не обвиняемый и не подозреваемый?

Волков: Нет. Мы понимали, что это дело готовится, наша интуиция сработала. Я уехал 31 июля, а дело было возбуждено 3 августа. То есть буквально через пару дней. Если бы я был в России 3 августа, то я сидел бы в СИЗО и сейчас. А так оно осталось бесфигурантным: такова практика российских силовиков. Пока нет подозреваемого, то нет соответственно и процессуальных прав. Я не могу нанять адвоката, который войдёт в дело, ознакомится с материалами.

ОМ: Это расследование будет продолжаться?

Волков: Это дело будет вечно, оно не может закончиться, потому что тогда надо вернуть нам огромное количество изъятой техники и разблокировать огромное количество счетов, на которых заморожено существенное количество средств. Они на это не могут пойти.
На пике в следственной группе был 141 следователь по особо важным делам, почти все генералы и полковники, во главе с генералом [Рустамом] Габдулиным, знаменитым по «Болотному делу» и «Московскому делу». Там проводились сотни обысков, сотни следственных действий. Сейчас, пару месяцев назад, эта следственная группа была ужата до пяти человек, во главе с полковником. То есть она была максимально разогнана. И их задача, очевидно, будет заключаться в том, чтобы просто ежеквартально выходить в суд с просьбой о продлении арестов счетов в связи с огромной сложностью расследования.
Надеюсь, после моих разъяснений это дело перестанут называть «делом ФБК».

ОМ: А что с делом, по которому вас в розыск объявили?

Волков: Это абсолютно персональное, смешное дело. По экзотической статье, по которой я первый человек в России, которого обвиняют: вовлечение несовершеннолетних в заведомо опасную для них деятельность. В прессе говорят «вовлечение в митинги» — это неправда. Там написано: «вовлечение несовершеннолетних в заведомо опасную для их жизни и здоровья деятельность». Получается, правоохранительные органы презюмируют, что на митингах несовершеннолетних обязательно побьют. Спрашивается, а если не бить людей дубинками, для людей такая деятельность перестанет быть заведомо опасной, правда? Но это философский вопрос.
Оно, конечно, совсем смешное, там и санкция смешная, по нему меня даже в СИЗО нельзя закрыть. Но это было чисто пиаровское дело, примерно как дело Навального по ветерану. Его придумал не Следственный комитет, а пиаровский блок администрации президента, условно Маргарита Симоньян.

ОМ: Как вы считаете, надо ли удерживать школьников от выхода на митинги?

Волков: У нас по закону люди любого возраста имеют право принимать участие в массовых мероприятиях, а с 16 лет люди имеют право быть организаторами массовых мероприятий.

ОМ: То есть не надо удерживать?

Волков: Норму о том, что с 16 лет можно быть организатором вообще-то Путин в своё время внёс в закон. Мы понимаем, что участие несовершеннолетних в массовых мероприятиях, в реалиях сегодняшней России, создаёт огромные риски и проблемы для них самих и их родителей. Потому что если несовершеннолетних задерживают, то его после составления протокола не отпустят. Его самого могут только родителям или опекунам передать. Это огромное количество проблем. Мы об этих рисках предупреждаем. Я несколько раз публично говорил, что мы крайне не рекомендуем участвовать. Тем не менее, ничего незаконного в участии несовершеннолетних в массовых протестах, конечно, нет. И попытка сказать, что это незаконно — это абсолютно мерзкое лицемерие. Потому что, втягиванием детей в политику Путин и «Единая Россия» занимаются давно, постоянно и массово.

ОМ: Насколько серьёзен риск, что нынешний срок Навального по «Ив Роше» не последний, что ему будут предъявлять всё новые обвинения?

Волков: Это не вопрос юристов, это вопрос политический. Как и все вопросы, связанные с уголовными делами в нашей стране. Конечно, план Путина заключается не в том, чтобы Навальному по безумному делу «Ив Роше» навесить какие-то два года и через два года снова иметь большие проблемы. План Путина в том, чтобы Навальный сидел вечно, ну как минимум, пока Путин в Кремле. Мы, безусловно, помним, что в декабре, когда они его пугали и пытались через публичную риторику отговорить его от возращения, они возбудили уголовное дело по 159-й статье, по мошенничеству, где срок до десяточки. И это дело никуда не делось, хотя оно тоже довольно смешное.

До этого они говорили: «Вы легализовали ваши донаты, из незаконных источников полученные». Теперь они говорят в точности противоположную вещь, на 180 градусов: «Вы их присвоили». Не очень понятно, как это будет жить в двух полушариях мозга одного и того же следователя
Волков: По нему Навальный был объявлен подозреваемым ещё 25 января. И строго говоря, в статусе подозреваемого ты можешь находиться 10 дней, после этого тебе либо должны быть предъявлены обвинения, либо ты перестаёшь быть. Но ничего не произошло, и сейчас получается, что государство отказалось от своих подозрений. Но мы помним, что это дело есть. Дело смешное: оно о том, как Навальный сам у себя украл все донаты. Занимается им та же следственная группа, которую перебросили с нашего дела о легализации полуторагодичной давности.
До этого они говорили: «Вы легализовали ваши донаты из незаконных источников, полученные». Теперь они говорят в точности противоположную вещь, на 180 градусов: «Вы их присвоили». Не очень понятно, как это будет жить в двух полушариях мозга одного и того же следователя: легализация и присвоение — это движение денежных потоков в разную сторону. Но факт остается фактом.
Я думаю, что ждут, пока пыль уляжется, чтобы его достать и устроить новый процесс. То есть посадить Навального за какую-то большую историю, более важную штуку, чем «Ив Роше». «Ив Роше» — это такая временная история, пиаровски выглядит очень плохо, даже когда они пытались её укрепить ветераном. Потому что сажают человека за то, что происходило в 2008 году. Это слабо и плохо выглядит даже для них. А вот сказать что-то типа мошенник донаты украл — это пиаровски гораздо лучше использовать. Есть, правда, одна небольшая проблема: если ты эти донаты украл, то должны быть какие-то транзакции, проводки. А Навальный не получает и никогда не получал зарплату в Фонде борьбы с коррупцией. Не существует ни единой финансовой транзакции от фонда или или там с донатных кошельков в его пользу. Но посмотрим, как следствие будет решать эту проблему, они люди изобретательные.

Переговоры с «Яблоком» и «Умное голосование»

ОМ: До январских событий в регионах шли переговоры: ваши сторонники, ваши соратники обсуждали выдвижение в округах от партии «Яблоко», это единственная партия, которая соглашалась их выдвинуть. После заявления Явлинского, после всех этих посадок, арестов и т. д. Эти переговоры с яблочниками ещё в силе?

Волков: Переговоры в ряде регионов велись. Понятно, что Григорий Явлинский написал гнусную и мерзкую статью. Повторил мерзкий громкий штамп про вовлечение несовершеннолетних. Но при всём том это не исключает возможности работы с региональными отделениями партии. Работы, которая во многом адекватна и понятна. Я вам больше скажу, после того как Зюганов высказался про «мерзотную навальнятину» и обмусолил во всех местах памятник Сталину, даже не сложнее, а легче стало во многих регионах работать с КПРФ. Потому что они все приходят и просят поддержки в рамках «Умного голосования» (УГ). Говорят: «Вождю сказали формально выступить, но у нас теперь руки развязаны, нам никто не мешает». И так происходит со всеми. УГ реально прибавляет в крупных городах 10−15%, где-то — 20%, реально делает людей депутатами. И люди, у которых не до конца отбило политический инстинкт, понимают, что надо разговаривать с нашими штабами в регионах. Позиция Явлинского, Зюганова, Жириновского никак нам не мешает.

ОМ: Можно ли умно голосовать за человека, который оправдывает Сталина и его репрессии, или который оправдывает сейчас ФСБ. Чем в таком случае отличаются прилепинцы от единороссов или, скажем, Зюганов-младший от Шапошникова?

Волков: В индивидуальном качестве ничем. Мы чисто технически находим кандидата, у которого лучшие шансы победить единоросса, потому что когда таких депутатов много, это возвращает политическую конкуренцию в региональные парламенты. Один Зюганов-младший ничем не лучше одного Шапошникова, но тем не менее московская городская дума из двадцати Шапошниковых и двадцати Зюгановых-младших лучше, чем дума из сорока Шапошниковых.

ОМ: И вторая претензия: непрозрачность подбора кандидатов, которая вылилась в известный казус [кандидата в Мосгордуму Романа] Юнемана. Тот нам сказал, что Навальный с ним встречался уже после выборов и признал, что невключение его в списки УГ и ставка на коммуниста в данном округе была ошибкой. Как известно, Юнеману не хватило нескольких десятков голосов для победы над кандидаткой от ЕР.

Один Зюганов-младший ничем не лучше одного Шапошникова, но тем не менее московская городская дума из двадцати Шапошниковых и двадцати Зюгановых-младших лучше, чем дума из сорока Шапошниковых
Волков: Меня напрягает и раздражает, когда у людей не хватает общего понимания, как работает математическая статистика. По Москве было 45 округов, мы сделали 45 ставок. В трёх случаях кандидаты, которых мы рекомендовали, не набрали так много, как следовало бы. Кроме Юнемана, ещё был казус Потапова, казус Лифанцева. Вот, для прогностической модели 3 из 45, то есть правильное срабатывание в 93% случаев — это очень хорошо. Тем не менее, я тоже публично эту ошибку признавал. Более того, я ставил на то, что Юнеман наберёт больше, чем Жуковский, и выиграет.

ОМ: Но вас ведь ещё до выборов предупреждали, что с Юнеманом ошибка, я лично [Максим Гликин] спорил с вами об этом в Facebook. Почему не сделать шаг назад, не пересмотреть что-то?

Волков: Нет, это не может так работать. Это система. У нас есть некая модель, мы эту модель запустили. Мы дали рекомендации по 870 округам. У нас нас нет возможности взять и по чьему-то требованию что-то переписать — мол, вы в 10-м округе Астрахани поставили там на Васю, а Вася дурак, надо ставить на Петю. Либо мы подходим системно, либо никак. Как меня в детстве учили в шахматной школе: гораздо лучше играть по плохому плану, чем без плана. При этом мы все ошибки анализируем, к следующему разу что-то подкручиваем. И наша прогностическая модель в 2020 году сработала лучше, чем в 2019-м.

Фото: «Открытые медиа»

Судьба Путина при президенте Навальном

ОМ: В ЕС решили, что не будут пока принимать санкции против российских бизнесменов. Но насколько чувствительны для режима Путина санкции в отношении чиновников и силовиков?

Волков: Это первое применение абсолютно нового санкционного режима, так называемого европейского акта Магницкого. Который сам был принят только в декабре. Они пытаются быть достаточно аккуратными, они хотят посмотреть, какая сложится юридическая практика, потому что люди будут это оспаривать. Евросоюз — это всё-таки демократические правовые режимы, где есть независимый суд, и надо, чтобы решение могло устоять в суде. Поэтому мы ожидали, что первый шаг будет достаточно осторожным. Они говорят: как можем включить Абрамовича, он ведь наймёт за сколько-то миллионов долларов лучших юристов, пойдёт в высший суд справедливости в Люксембурге и выиграет.
С нашей перспективой важно следующее: открыт ящик пандоры, санкционный режим персональных санкций в ЕС впервые применён. Наконец-то до Европы дошло, что секторальные санкции против российской экономики только на руку пропаганде. Что персональные санкции эффективнее. Первый шаг сделан, первое применение этого санкционного режима состоялось.
А мы дальше будем объяснять, потратим достаточно времени, наша работа на этом естественно не закончена. Мы будем объяснять, что нельзя подходить к путинскому режиму с теми мерками, критериями, с которыми европейцы подходят там к богатым людям своих стран. Мы будем объяснять, что Геннадий Тимченко такой же мент, как Александр Бастыркин, он не был бы миллиардером, если бы Быстрыкин не сажал людей в тюрьму, не занимался бы подавлением оппозиции. А подавление оппозиции не было бы нужно ни для чего другого, кроме как для того, чтобы Геннадий Тимченко и ещё какое-то количество путинских друзей были бы миллиардерами. Это две части одного и того же уравнения.

Однажды меня звали поучаствовать в конкурсе на должность замминистра информационных технологий. Министром был Коля Никифоров, которого я прекрасно знал по своей айтишной истории. Это, наверное, могло выглядеть органично.
ОМ: Вас когда-нибудь пытались зазвать в исполнительную власть, перевербовать, если можно так выразиться?

Волков: Очень давно, ещё в медведевские времена, я ездил на какие-то экспертные советы, которые организовывал Институт современного развития (ИНСОР). И они там писали программу для второго срока Медведева. Меня звали участвовать, там участвовал Сергей Гуриев и много других уважаемых людей. И я что-то там писал, какую-то концепцию по электронному правительству. И однажды меня звали поучаствовать в конкурсе на должность замминистра информационных технологий. Министром был Коля Никифоров, которого я прекрасно знал по своей айтишной истории. Это, в общем, наверное, могло выглядеть органично, но в 2011-м году я уже достаточно хорошо понимал, что в стране происходит, и меня это всё не очень интересовало. И совершенно точно я не верил ни в какой второй срок Медведева.

ОМ: Допустим, вы пришли к власти, Навальный стал президентом. Что будет с Путиным и его командой?

Волков: Это всё сильно зависит от сценариев транзита. Если в какой-то момент возникнет гипотетическая такая ситуация, что от Путина и от его решения будет зависит, как будут развиваться события по мирному ненасильственному сценарию, и если ценой этой развилки будет гарантия безопасности Путина и его ближайшего окружения, то ради мирного сценария при определённых условиях гарантии могут быть даны.

ОМ: Есть такое представление у многих журналистов, что вы с командой не очень friendly со СМИ. Вы не объявляете через СМИ об акциях, ярких новостях, не любите давать комментарии, не даёте нам работать с эксклюзивной информацией. Ну, а пропагандистским СМИ просто открыто хамите. В той же Европе или США политики с журналистами работают гораздо тщательнее, скажем так.

Волков: В последние полгода много общались с немецкими медиа, с немецкими журналистами, им было не очень понятно, как мы работаем. Они все ожидали, что мы будем каждый день проводить какую-то пресс-конференцию, будем рассылать пресс-релизы. Потому что так они привыкли работать с немецкими политиками, и им кажется, что мы тоже обязаны так работать.
Но мы же должны исходить из своей задачи — избавить Россию от Путина и сделать её свободной и счастливой. Только исходя из этого, а не из того, что о нас подумают журналисты, мы должны выстраивать работу. Да, я считаю, что наше право давать комментарии или не давать. Вот мы с вами сейчас сидим и разговариваем откровенно. Я очень много даю интервью. Но действительно мы дичайше не любим пресс-конференции.
В мире происходит технологическая революция. Роль медиаканалов в 21-м веке совершенно иная, чем в 20-м. Мы можем задействовать другие инструменты, которые благодаря технологическому прогрессу появились в нашем распоряжении. Возможность что-то сказать своей многомиллионной аудитории не через СМИ, а напрямую, без искажений, она ведь не с неба свалилась, мы свои каналы коммуникации с гражданами выстраивали на протяжении многих лет.

ОМ: Какова повестка на ближайшее время?

Волков: Большая протестная акция уже весной. У нас есть идеи, как сделать наши выступления ещё более эффектными. Мы скоро о них расскажем. Дальше — большая политическая кампания летом.

ОМ: Вы говорили, что новая волна акций будет ещё более многочисленной, чем в зимние митинги. За счёт чего вы рассчитываете расширить масштабы протеста?

Волков: За счёт того, как эти акции будут организованы: за счёт большой кампании по их подготовке.

ОМ: Согласны ли с мнением (в частности, руководства «Яблока»), что уличные акции, не приносящие результата, могут постепенно отвадить людей от политики, в частности, от прихода на участки в сентябре?

Волков: Это очевидно неверное мнение, оно опровергается цифрами. Например, летом 2019 года мы фиксировали, что в Москве в 30 раз больше людей зашли на сайт «Умного голосования» и воспользовались рекомендациями УГ, нежели в Татарстане — хотя население Москвы лишь втрое больше. Не вижу иного объяснения, кроме того, что в Москве шла активная политическая кампания, были митинги, были разгоны, и большая явка сторонников УМГ на участки стала естественным продолжением летних протестов. Митинги и участие в выборах — разные, но прекрасно взаимодополняющие формы протестной активности; чем больше разных форм — тем лучше.

Поделиться