В интервью с председателем партии «Яблоко», втором из серии бесед с лидерами партий, «Открытые медиа» обсудили, какой будет тактика и стратегия «яблочников» в парламентской кампании-2021, будут ли они сотрудничать на выборах со сторонниками Навального, как относятся к уличным протестам и собираются бороться с коррупцией.

• Статья Явлинского и штабы Навального
• Уличный протест: вред или польза?
• Взаимоотношения с властями
• Борьба с коррупцией и монополиями

Статья Явлинского и штабы Навального

ОМ: После нашумевшей статьи Григория Явлинского и голосования на Бюро партии — можно ли сказать, что дискуссия об отношении к Навальному в партии завершена? Или она ещё возможна, скажем, на съезде?

Рыбаков: Дискуссия об отношении к политическому курсу, который представляет Навальный, в «Яблоке» ведётся с 1993 года. Потому что «Яблоко» — партия, для которой цель не оправдывает средства, для которой невозможен популизм в политике, национализм, неоднократно подтверждённый Навальным. По этим вопросам в «Яблоке» нет никаких разногласий.

ОМ: Евгений Ройзман заявил, что после интервью Явлинского уже не пойдёт по вашим спискам, хотя он популярный политик в Екатеринбурге. Не оттолкнёт ли это от вас и других политиков?

Рыбаков: Нет. Меня несколько беспокоит, что в России есть политики, которые так стремительно меняют свою точку зрения. Но Ройзману никто и не предлагал баллотироваться от «Яблока».

---

Как политика Владимира Путина, так и идеи Алексея Навального, они абсолютно тупиковые, разрушительны для нашей страны. Мы не хотим поддерживать ни ту, ни другую деятельность

---

ОМ: Не оттолкнёт ли от вас такая жёсткая позиция часть либерально настроенного электората, который симпатизирует Навальному и тем, кто выходил на акции.

Рыбаков: У меня нет такого опасения. Потому что люди, которые ответственно думают о будущем страны, понимают: как политика Владимира Путина, так и идеи Алексея Навального, они абсолютно тупиковые, разрушительны для нашей страны. Мы не хотим поддерживать ни ту, ни другую деятельность. Большинство выходили на акции, потому что им надоела власть, несменяемость, бесправие. Мы хотим быть представителями этих людей в парламенте. Потому что когда их по 30 человек запихивают в одну камеру в «Сахарово», их голос оттуда не слышен. А их голос должен быть нормально слышен, с парламентской трибуны Государственной Думы. 2021 год — редкая возможность.

ОМ: А почему вы утверждаете, что цель Навального кардинально отлична от целей «Яблока»? В чём разница?

Рыбаков: Потому что мы позицию Навального, его идеи знаем много лет. Идеи национализма никуда не пропали, идеи варварского отношения к мигрантам — тоже. Никто не извинился и не потребовал извиниться за слова «грызуны» в адрес грузин.

ОМ: [Глава псковского отделения] Лев Шлосберг в ответе [зампреду партии Сергею] Иваненко напомнил, что в 2016 году всё же обсуждалась с участием Навального и Рыбакова возможность блокироваться на выборах, несмотря на давно известную позицию Навального.

Рыбаков: Лев ошибся. Мы обсуждали наблюдение на выборах. Также мы всегда обсуждаем выдвижение от партии различных людей — но в личном качестве, а не тех сил, которые они представляют.

ОМ: То есть вы можете блокироваться только с отдельными конкретным политиками?

Рыбаков: Я бы не назвал это «блокироваться». Мы обсуждаем их участие индивидуально, в том числе с представителями штабов Навального. Но это только те люди, которые разделяют наши позиции.

ОМ: Вы будете ставить соратникам Навального специальные условия? Например, отмежеваться от позиции Навального?

Рыбаков: Наши условия неизменны: человек должен быть согласен с политическим меморандумом «Яблока» (не формально, а реально), иметь хотя бы минимальную историю взаимоотношений с партией и подтверждать, что он будет и дальше с ней сотрудничать. В любом случае все решения проходят на съездах или региональных конференциях, публично, с вопросами от делегатов.

---

Не очень понимаю, о чём думали те, кто планировали эти [уличные] акции в 2021-м, таком важном году. Дай бог, чтобы всё закончилось домашними арестами, хотя никто не знает, чем это закончится.

---

ОМ: Известно, что вы вели переговоры о выдвижении в Москве с Любовью Соболь, а также с главой московского штаба Навального Олега Степанова. После январских событий и их арестов — изменилась ли ситуация, продолжаются ли переговоры?

Рыбаков: Мы не скрываем, что вели переговоры, с Любовью Соболь мы встречались. Но сейчас люди находятся под домашним арестом, запрещены все контакты, это естественным образом сильно осложнило им ведение кампании и какие-либо переговоры. Поэтому я не очень понимаю, о чём думали те, кто планировал эти акции в 2021-м, таком важном году. Дай бог, чтобы все закончилось домашними арестами, хотя никто не знает, чем это закончится. Всего же возбуждено 90 уголовных дел, последствия этих акций ещё только предстоит узнать.

ОМ: Но вы будете настаивать на отмене приговора Навального?

Рыбаков: Мы настаиваем на отмене всех политических приговоров. Всё, что происходило последние лет 10 с Навальным в зале суда, не имеет никакого отношения к правосудию: когда надо, закрывают глаза, когда надо — решают иначе. В зале суда не решается судьба ни Навального, ни других участников протестов.

Уличный протест: вред или польза?

ОМ: Вы сами лично часто ходите на митинги? Что вас может заставить выйти на улицу?

Рыбаков: Я много ходил на митинги. Меня задерживали, автозаки — известные мне вещи. Но я понимаю, что мы так власть не победим, и мы её так не сменим. Вы думаете, они от этого испытывают какой-то дискомфорт? Абсолютно нет. Они счастливы. Больше всего власть боится проиграть на выборах.

ОМ: Значит ли всё вышесказанное, что протестные акции с начала года принесли больше вреда, чем пользы?

Рыбаков: Они очень вредно повлияли на судьбы многих людей, и это отрицать сложно. Они показали, что власть готова к силовому сценарию. Но самое ужасное, что может произойти — если люди, которые выходили на акции протеста или поддерживали вышедших, не придут на выборы Госдумы и проигнорируют реальную, мирную возможность изменить власть. И тогда действительно никаких перемен не наступит.

---

Мы так [на улицах] власть не победим, и мы её так не сменим. Вы думаете, они от этого испытывают какой-то дискомфорт? Абсолютно нет. Они счастливы. Больше всего власть боится проиграть на выборах.

---

ОМ: Ваш видный член Андрей Бабушкин, член СПЧ, кандидат от «Яблока» на выборах Госдумы-2016, заявил: «Все нападающие на полицейских, в том числе закидывающие их снежками, должны нести уголовную ответственность». Похоже, его позиция жёстче по отношению к митингующим, чем к полицейским.

Рыбаков: Андрей Владимирович — правозащитник. Он наверняка резко против силовых действий полиции в отношении митингующих, но я также понимаю, что ему вполне может не понравиться закидывание полицейских снежками. Я бы не стал кидать снежок в сотрудника полиции, потому что когда один снежок кидает, другой достаёт пистолет. Просто чем дольше будет такое насилие на улицах продолжаться, тем больше будет накал страстей, и это очень захотят использовать для провокаций.

ОМ: А без накала страстей, без горения, вы думаете, просто спокойно, достойно люди выйдут, проголосуют, скажут «Единой России» до свидания. Она спокойно, достойно уйдёт.

Рыбаков: Они уйдут, посмотрите на регионы. Ведь не первый уже регион, где «Единая Россия» проигрывает выборы. Что они делают? Они уходят.

ОМ: Потом сажают губернатора, которого выбирали.

Рыбаков: А это уже другой вопрос, не надо абы кого вместо «Единой России» выбирать.

ОМ: Ваша партия призывает к решительному, но мирному протесту. Мирный — это как? Это когда люди выходят и просто стоят?

Рыбаков: Не просто стоят. На митинге люди могут говорить, требовать что-то.

ОМ: Говорят, требуют, потом расходятся, а власть уходит?

Рыбаков: А потом они доходят до участков и голосуют, если власть не делает то, что они требуют, они делают какие-то выводы. Но у нас часто бывает, что мы требуем что-то на площади, а до избирательного участка потом не доходим. И власть спрашивает: «А зачем мне слушать этот митинг?»
Ну не меняется от этого власть! Я понимаю, что если люди хотят выразить свой протест и не находят другого способа, они пойдут на улицу. Но есть такой способ протеста — дойти до участка. Да, помочь с контролем на выборах. Помочь — это непросто, это дольше намного, чем один раз выйти на улицу. Но если «Яблоко» вернётся в Государственную Думу, на следующий день мы проснёмся в другой стране.

ОМ: Какова ваша позиция по «Умному голосованию», будете ли её разъяснять партийцам.

Рыбаков: Во-первых, это не наш проект, не наше мероприятие — нам странно вообще о нем говорить. Мы это не считаем «умным» голосование в принципе. Иногда поддерживают кандидатов от «Яблока», но иногда от ЛДПР, КПРФ, коррупционеров полных. Просто чтобы расшатать систему и привести её к коллапсу. Но мы живём в нашей стране, хотим, чтобы она выкарабкивалась из нынешней ситуации, а не уходила ещё глубже, вместе с коррупционерами, националистами и популистами, которые закономерно попадают в списки УГ. Нет никакой разницы между ЕР, ЛДПР, СР и КПРФ: в Думе, где остались только они, приняты самые ужасные законы.

---

Мы живём в нашей стране, хотим, чтобы она выкарабкивалась из нынешней ситуации, а не уходила ещё глубже, вместе с коррупционерами, националистами и популистами, которые закономерно попадают в списки «Умного голосования».

---

ОМ: Программа «Яблока» — образец здравомыслия и гуманизма, но с 2003-го партия не может попасть в парламент, причём результат ухудшается. В чём проблема?

Рыбаков: Цифры, о которых вы говорите, это официальные данные Центральной избирательной комиссии. Имеют ли они какое-то отношение к реальной поддержке людей в обществе, невозможно сказать, когда вы не проводите честных нормальных выборов. Когда людей даже убивают за политику. На входе в офис нашей партии вы увидите портреты людей, которые были убиты за то, что они занимались политикой, были членами партии «Яблоко».

Взаимоотношения с властями

ОМ: Вы настоящий оппозиционер, ваша партия оппозиционная. Так? Вы какие-то неприятности от власти получаете? Вам звонят, требуют, ругаются, угрожают?

Рыбаков: Я почти каждый день получаю из регионов сообщения: здесь кого-то отчислили, уволили, кого-то арестовали.

ОМ: Но вам лично звонят, угрожают, требуют?

Рыбаков: Это бесполезно, они знают, ну какой смысл мне звонить. Это бы имело смысл, если бы у нас не было коллегиального принятия решений.

ОМ: По финансовым отчётам у вас всё хорошо. В первом квартале 2020 года вы обошли даже две парламентские партии СР и КПРФ, и вообще в тройку по доходам среди непарламентских партий входите. Кто ваши спонсоры, и почему они не боятся гнева Кремля, если вы оппозиция?

Рыбаков: В отчёте не указаны непосредственно те фирмы, тот бизнес, который поддерживает «Яблоко», потому что все знают, к чему приводит в России поддержка оппозиционных партий. Эти бизнес-структуры, которые понимают, что у страны должна быть альтернатива в политике, создают некоммерческие фонды, которые перечисляют деньги партии.

ОМ: А вы сами знаете этих людей, которые вам помогают?

Рыбаков: Конечно.

ОМ: Штаб-квартира «Яблока» на Мясницкой — в долгосрочной аренде у города. Ходят слухи, что власти угрожают: если вы будете совсем плохо себя вести, то они могут договор расторгнуть.

Рыбаков: Ну и что произойдёт?

ОМ: Это правда или нет?

Рыбаков: Нет, это неправда. У нас действительно очень сложно содержать офис, потому что он является памятником архитектуры. Но я также понимаю, как многие поняли за 2020 год, что при наличии современных технологий это не самое страшное, что может случиться.

---

Я себе даже не могу представить, как они будут вмешиваться. Вот идёт съезд партии «Яблоко», выходит делегат и говорит: «Я хочу баллотироваться по тому или иному округу». Это всё транслируется. Какая тут администрация президента? Где?

---

ОМ: АП всегда пытается влиять на предвыборные списки партий, особенно тех, кто может регистрировать кандидатов без подписей. Вы считаете, стоит вот к таким рекомендациям всё-таки прислушиваться?

Рыбаков: Ни разу я не видел, каким образом это может происходить. Я себе даже не могу представить, как они будут вмешиваться. Вот идёт съезд партии «Яблоко», выходит делегат и говорит: «Я хочу баллотироваться по тому или иному округу». Это все транслируется. Какая тут администрация президента? Где?

ОМ: Ну, допустим, к вам в ночь перед съездом приезжают люди из администрации или вызывают вас в «Кофеманию» на Лубянке выпить кофе.

Рыбаков: Ну вы себе можете представить председателя партии «Яблоко», который… куда пойдёт? В «Кофеманию»?

ОМ: Ну, а почему нет?

Рыбаков: Слушать рекомендации администрации президента?

ОМ: Вы никогда чиновников АП не видели?

Рыбаков: Ну вот реально, никогда.

ОМ: Вам не приходилось общаться с людьми из администрации?

Рыбаков: На официальных каких-то встречах разве что.

Борьба с коррупцией и монополиями

ОМ: Почему антикоррупционный центр «Яблока» не выпускает таких громких расследований, как ФБК, например? Про дворец Путина…

Рыбаков: Выпускает. Например, последнее расследование. Я считаю, это гениально: [выяснили] то, на что чиновники в регионах России в 2020 году тратят бюджетные средства. Когда они рассказывали, что нет средств, нет помощи, не можем ничего сделать. На что они тратили деньги? Это какие-то безумные миллионы на туры для блогеров Instagram, очередные какие-то золотые ёршики, бесконечные подарки. Да, может быть это не так громко. Но очень эффективно для того, чтобы выводить на свет этих людей.

ОМ: Вы не будете спорить, что рынок наш сверхмонополизирован?

Рыбаков: В разных областях очень по-разному.

ОМ: Вот, допустим, «Роснефть» прихватила практически по всем регионам крупные компании. Она стала супер-монополистом на нефтяном рынке, с этим же трудно спорить?

Рыбаков: Ну, в значительной степени.

ОМ: У «Яблока» был представитель в исполнительной власти — Игорь Артемьев, который создал и много лет руководил Федеральной антимонопольной службой. Ему многое удалось сделать?

Рыбаков: Удалось ли Игорю Артемьеву сделать всё, что он хотел? Я думаю, что, безусловно, нет. Я думаю, что ему удалось сделать максимум из того, что может сделать при этом режиме глава ФАС. И вывести в мировом рейтинге антимонопольных служб ФАС России в десятку лучших — это очень многого стоит. Международный рейтинг — это признание коллег во всём мире того, как в России боролись с монополиями. Ну, посмотрим, как себя поведёт новое руководство. Самое важное — научиться и уметь управлять страной, потому что долго эта власть не продержится. Она заканчивает свой срок. И вопрос в том, что на руинах того, что она после себя оставит, нам нужно создавать будет ту страну, которую мы хотим. Но это надо уметь делать. Именно поэтому, кстати, мы открыли федеральную школу «Яблока».

---

Долго эта власть не продержится. Она заканчивает свой срок. И вопрос в том, что на руинах того, что она после себя оставит, нам нужно создавать будет ту страну, которую мы хотим

---

ОМ: 2024 год. Допустим, вы становитесь президентом. Мирный протест победил. Что вы сделаете с прежним президентом и его администрацией?

Рыбаков: Ну, на пенсию. А что?

ОМ: И всё?

Рыбаков: Да, и всё.

ОМ: Не будет трибунала?

Рыбаков: Для нас сейчас важно, чтобы эта власть ушла, иначе они так и будут сидеть и бояться вот этого трибунала. Если президент совершил какие-то уголовные преступления, это расследуется. За политическую деятельность, за политическую позицию преследования быть не должно.